Por Juan José Suárez Laso
Manuela nos recibe en las oficinas del nuevo Organisme de Protecció i Promoció de la Igualtat de Tracte i la No-Discriminació y nos saluda con cordialidad y cariño, nos ponemos al día repasando en dos minutos todos los cambios acaecidos en nuestras vidas, nos sentamos, acercamos nuestra grabadora a Manuela y la encendemos. Con tono amistoso Pedro avisa a Manuela: “Todo lo que digas podrá ser utilizado en su contra, tienes derecho a un abogado”.
Manuela Fernández Ruiz es investigadora y pedagoga, hace poco más de un año empezó a trabajar como directora del nuevo organismo creado por el Departament d’Igualtat i Feminismes. En el año 2005 ya se integró en el equipo de trabajo del primer Pla Integral del Poble Gitano de Catalunya. También ha desarrollado su labor profesional dentro de los Equipos de Atención a la Infancia y Adolescencia. Pero ante todo, Manuela es una activista gitana feminista, y su respuesta a nuestra broma inicial para romper el hielo en la grabación no deja hueco a dudas.
…Solo hablaré ante una jueza gitana (contesta Manuela riendo). Como previa a la entrevista os apunto un detalle y después ya me vais guiando: la Administración tiene un funcionamiento muy rígido, incluso podría decir que a veces es un poco feudal. Antes de empezar a trabajar en el departamento, me hicieron un ‘Nombramiento’, y el propio nombre del acto te retrotrae a una época feudal. El nombramiento es un acto cargado de solemnidad. Es un ritual, y es muy rígido. La Administración en el siglo XXI tendría que ser lo suficientemente flexible como para incorporar la diversidad histórica que hay en la sociedad a la que sirve; y tiene que hacerlo de manera digna, con libre concurrencia y transparencia, pero con dignidad; en todas partes, porque con muchos colectivos y muchos grupos ya se ha ido haciendo.
Ahora ya podéis empezar a preguntar (sonríe).
–Lo primero que queríamos saber es cuáles son las funciones del Organisme de Protecció i Promoció de la Igualtat de Tracte i la No Discriminació. ¿Qué acciones vais a desarrollar?
–Las funciones que recoge la Ley son muy amplias, están en su artículo 33; es una Ley que tiene muy altas expectativas. La primera función es liderar el despliegue de la propia Ley. Todo lo que implica la Ley no es función exclusiva de nuestro organismo, sino que lo tienen que hacer otros Departamentos o incluso otras Administraciones. Una de las funciones más importantes del organismo es liderar las acciones que debe hacer directamente el departamento, pero también promover y dinamizar lo que otros departamentos e instituciones deben hacer. Ésta es una Ley de todo el mundo, no es una Ley del Departamento de Igualdad y Feminismos, ni del Gobierno de la Generalitat; es decir, que es una Ley que interpela a todo el mundo, es para el sector público, para el sector privado, para individuos, para entidades y para todas las administraciones.
–Ahora que dices esto; entonces, para nosotros como gitanos, ciudadanos gitanos, ¿esta Ley que tiene que venir a cambiar?
–Yo, como gitana, cuando leí esta Ley por primera vez, en enero de 2021, me emocioné. Era la primera vez que una Ley de máximo rango a nivel de competencias de Catalunya hablaba de antigitanismo y mi primera reacción fue analizarla mejor, releerla. Siempre hemos aparecido como colectivo en ámbito de exclusión, nunca se nos pone el nombre. Siempre se utilizan eufemismos: grupos vulnerables, etc… Y cuando yo leí ‘antigitanismo’, en el apartado de conceptos, puede releerlo todo con otra mirada. Creo que es importante, simbólicamente, que se reconozca el antigitanismo como deuda histórica que se tiene con nosotros y que por primera vez una ley reconozca el antigitanismo y diga que hay que erradicarlo, que hay que identificarlo y prevenirlo, y que es una de las formas de discriminación preponderante.
En el artículo uno de la Ley, el artículo más importante de cualquier ley, está recogido el antigitanismo. Sentí esperanza porque no es un protocolo, ni un código de buenas prácticas, no es ni siquiera un plan; es una Ley, que obliga a todo el mundo. Dentro de las Administraciones yo lo veo como un instrumento que nos permite hablar de una obligación de la propia Administración. Como Organismo que trabaja para todo el mundo, para todas las personas que se puedan sentir discriminadas, el anti gitanismo es un buen ejemplo del racismo institucional, la violencia institucional que también se ceba con otros colectivos y grupos.
–El antigitanismo puede tener una definición muy amplia, o se puede acotar; no existe aún un claro consenso entre académicos, sociedad e instituciones de qué es el antigitanismo. Como experta y como trabajadora, ¿cómo defines antigitanismo? ¿Cuáles son los rasgos principales y aquello sobre lo que hay que centrarse?
–La Ley es producto de muchos años de debate. Es una Ley que se ha intentado aprobar en dos legislaturas y a la tercera se ha aprobado, y además por unanimidad, con un consenso muy amplio. En cuanto a la definición de antigitanismo, en la Ley aparece la más consensuada por muchos actores europeos. Una ley útil y pedagógica que no se refiere únicamente a lo que determinamos como una forma específica de racismo, como prejuicios sociales, sino que habla de racismo institucional; cito el texto: “La forma específica de antigitanismo social e institucional hacia el pueblo gitano que se da de una manera particularmente persistente, violenta, recurrente y banalizada”. A mí, me sirve… Me sirve porque, en según qué espacios donde hay que pelearse para demostrar que existe, ahora ya no hace falta esa pelea; ya no vamos a estar debatiendo durante años sobre la existencia del antigitanismo. A partir de ahora, vamos a discutir cómo se trabaja esto en el ámbito de la educación infantil, en la primaria, en secundaria, en los centros de servicios sociales y los centros de atención primaria (CAP), en los hospitales y en las universidades. Es una Ley al mismo nivel que todas las demás y que nos permite este trabajo desde unos mínimos.
–¿Cómo debe trabajarse en los CAP, en los centros educativos, en estos ámbitos públicos? ¿Existe una estrategia de acción?
–La Ley recoge diferentes ámbitos; uno fundamental es el de la Salud. Y aquí vuelvo a nuestro papel, nuestra intervención directa con todo lo que tiene que ver con la atención a las víctimas de discriminación, a la mediación, a la reparación, a las denuncias que puedan llegar pero, por ejemplo, también a sentarnos con el Departamento de Salud y ver de qué manera se plantea, se adapta y se transforman todas sus políticas públicas a la nueva ley.
–Entonces, desde el Organismo que representas, ¿cuáles son los siguientes pasos planeados en la lucha contra el anti gitanismo?
–No solo trabajamos para luchar contra el antigitanismo, sino que es una Ley transversal, es una Ley paraguas, que recoge un montón de ámbitos de discriminación y lo que hace es transversalizar, en la política pública, la lucha activa contra la discriminación, contra todas las formas, y en positivo promover la igualdad de trato y la no discriminación. ¿Qué vamos a hacer? En cuanto al antigitanismo, en concreto, es que cuando hagamos este trabajo con otros departamentos nos aseguraremos que tengan en cuenta el antigitanismo como un elemento transversal en sus políticas. Por ejemplo, la política pública con el Pueblo Gitano en Catalunya la hace, ahora mismo, el Departamento Social a partir del Plan Integral del Pueblo Gitano; es una política específica que ha costado un montón conseguirla, es super importante; ahora hay otro departamento que es diferente, que es el Departamento de Igualdad y Feminismos, que tiene la competencia en igualdad de trato y no discriminación y en antigitanismo; entonces, lo que ahora haremos es ampliar para que llegue a todos los departamentos, y a los Municipios también, que trabajen el antigitanismo igual que lo hacen con la lucha contra la violencia machista, o la perspectiva de género. O sea, lo que tenemos que conseguir es que lo que ya está continúe, se mejore, intensifique y tenga más impacto: la mirada hacia la violencia machista, la mirada LGTBI y también la lucha contra el antigitanismo, como elemento transversal. Por eso, el Departamento de Salud, el de Cultura o el de Agricultura también han de plantearse esto; ¿cómo hacerlo? Vamos a tardar; ahora hay que hacer un plan cuadrienal que incluye también toda la parte de política pública a través de este Plan.
–Quería preguntarte por el Pla Igualtat de Tracte. ¿Cuáles son los ejes que va a tener el Plan? ¿De qué manera se va a construir? ¿Cómo va a desarrollarse? ¿Qué ámbitos os planteáis abarcar?
–Estamos aún con la planificación; este año lo que tenemos que hacer es un diagnóstico y crear la estructura previa para que lleguen los órganos rectores del Plan, que implicará a todos los Departamentos de la Generalitat, a los Entes Municipales y a las Organizaciones que luchan contra la discriminación y que acompañan a las víctimas. Este año haremos una macro encuesta para aplicarla seguramente en otoño, y que será la encuesta más grande que se ha hecho a nivel oficial, desde la Generalitat, sobre discriminaciones y delitos de odio. Ello nos va a servir para medir las diferentes discriminaciones y poder afinar mucho más a nivel cualitativo y cuantitativo, porque no tenemos datos. De hecho, datos de personas gitanas no existen; no hay, todavía, una forma de preguntar a una persona si pertenece a una minoría o si pertenece, por ejemplo, a alguna etnia. Vamos a hacer esta macro encuesta con una muestra muy amplia para poder tener acceso a datos cuantitativos que nos permitan, luego, dirigir las políticas allí donde se produce la discriminación. Se medirá la discriminación en los colectivos victimizados, pero también en quién discrimina. Porque vamos a trabajar con todo el mundo. Sirva como ejemplo el hecho de que para erradicar la violencia machista, ¿hay que trabajar solo con las mujeres? Evidentemente, no. De hecho con quien más hay que trabajar es con los hombres. Pues un poco es lo mismo, hay una sociedad que discrimina y hay una sociedad discriminada, y también hay grupos y personas que son víctimas y a la vez discriminan. Vamos a trabajar con todo el mundo.
–¿Por qué los gitanos no denunciamos? ¿Qué tiene que pasar para que denunciemos?
–Los gitanos tienen que conocer esto. Nadie denuncia. No solo no denuncian los gitanos; por ejemplo, hay poca denuncia entre personas migrantes y de otras culturas. En el movimiento LGTBI hay más denuncias porque ha habido un trabajo muy activo y la gente se ha empoderado, y hay más conciencia. Pero cuesta mucho que un gitano o una gitana denuncie siendo todavía, hoy en día, el grupo más rechazado. Esto lo dice la FRA (Agencia de los Derechos Fundamentales de la Unión Europa) en base a las encuestas que realiza en todos los países europeos, más el Reino Unido, y ahí se constata que somos el grupo social más rechazado y el que menos denuncia. Aquí hay una parte de responsabilidad de las Instituciones y hay una desconfianza terrible a la Administración; desconfianza y miedo, pensar que no va a servir para nada; ahí las Instituciones tenemos que dar un paso adelante y dejar de mirar a otro lado, y desde la mirada proactiva de formar a funcionarios y funcionarias, para que cada vez que una funcionaria o funcionario, esté donde esté, sea consciente, tenga conocimiento o vea una discriminación, actúe y denuncie.
Como Instituciones tenemos que hacer más trabajo, acercarnos y abrirnos; y luego en el Pueblo Gitano debemos generar una cultura de denuncia. Quizá ahí las Entidades pueden hacer el trabajo de acompañar a estas personas a denunciar. Desde que ha nacido el Organismo, y en la página web hemos puesto un formulario de denuncia, ha habido una denuncia de una mujer gitana, una solo. En el momento en que se normalice la denuncia, que es la vía de entrada y obliga a la Administración a actuar, ¡será maravilloso! Ojalá lleguen muchas denuncias por antigitanismo porque simplemente el hecho de que actúes y de que ya no sea una Entidad la que vaya a defender a alguien, sino que sea la Administración la que medie para transformar las cosas, para generar conciencia del daño infligido y para otorgar un papel protagonista a las víctimas, y eso es fantástico! Llevar estos procesos a una Escuela, a un Centro Cívico, a una clase en la Universidad, a un Hospital, sería excepcional!! Porque quien actuaría, como si de un juez se tratase será el Organismo; habrá una parte infractora que podrá ser una Administración, una empresa o una persona, pero al intervenir la propia Administración, como garante de la Ley, las repercusiones serán muy potentes. Por eso, yo espero que haya muchas denuncias, trabajo para fomentarlo y explicarlo y hacer mucha formación y sensibilización dentro y fuera de la Administración. Hay que denunciar porque puede servir muchísimo.
–Más allá del Organismo y del Departamento, ¿hacia dónde crees que se deben dirigir las políticas relacionadas con las personas gitanas? ¿Qué es lo que debería cambiarse o fortalecerse?
–Yo empecé a trabajar en la Administración en el Plan Integral. Estuve en el proceso embrionario de lo que significó la primera política pública con el Pueblo Gitano; esto fue muy importante, es un referente en Catalunya, en España y en Europa. Creo que es primordial que eso se mantenga. Creo que es también primordial la perspectiva del antigitanismo, porque nada de lo que hagamos desde la Administración Pública hacia el Pueblo Gitano va a tener un impacto real en erradicar la desigualdad y la discriminación histórica si no tiene en cuenta el antigitanismo. Es como hacer políticas ciegas. Si únicamente vamos a solucionar los problemas, sin ir a la causa de los problemas, no los solucionamos. Y, por los datos que tenemos, lo que vemos es que gran parte de la situación del Pueblo Gitano actual pasa por trabajar contra el antigitanismo, que es un racismo histórico, estructural, que se reproduce también institucionalmente; entonces, o eso lo afinamos o no vamos bien. Y, por otro lado, yo creo que es importante que todos los ámbitos de competencia y especialmente aquellos que tengan relación con las personas gitanas: educación, salud, trabajo, cultura, feminismo, tengan su propias políticas. Hoy en día, por ejemplo, no hay ningún Ayuntamiento que no tenga un área, una unidad, un equipo que trabaje con el tema LGTBI, evidentemente con el tema de género, con el tema de migrantes; ¿y dónde estamos los gitanos en eso? ¿Somos migrantes? ¿Somos colectivo LGTBI? ¿Somos feministas? ¿Qué somos? A las mujeres gitanas nos ven como mujeres, pero ¿Y a los hombres? ¿Dónde están, dónde quedan? Yo creo que ahí falta un reconocimiento efectivo de que gran parte de los problemas que tenemos los gitanos están provocados por las instituciones, empezando por las propias leyes antigitanas y después por el racismo que está por todos lados. A mí me gustaría ampliar ese trabajo que se ha hecho desde el Plan Integral, y que se desarrolle con sus planes propios en cada Departamento. Que tengan esa visión: una mirada transversal de verdad, y evidenciar la problemática…
–De alguna forma, la Ley es un instrumento que puede servir para crear un cambio social, un cambio en niveles profundos de la conciencia de la sociedad. Estás hablado de cambios estructurales en la Administración.
–Sí, sí, ese es el encargo que yo tengo con el antigitanismo y con más; decir que el antigitanismo existe. Recuerdo -yo soy vieja también-, en clases, en la Universidad, profesores que hoy en día son eméritos, gente que se piensa que son muy importantes en el mundo académico, que me cuestionaban la existencia del Pueblo Gitano; ¡me la cuestionaban ! Haces un trabajo de clase y lo presentas, y algún profesor, e incluso catedráticos, cuestionaban que existiéramos. Hoy en día, después de años de estudio, les diría: ¡señores, fuera de esa silla. No tienen ni idea! Por eso, las Leyes funcionan y sirven para reconocer también una serie de hechos que ya no hay que debatir; hay que ver como se aplican en todo caso. Esta Ley, yo creo que es muy importante; ¿con esto lo solucionamos todo? Evidentemente, no. ¿Cómo se solucionarían más cosas? Pues que las futuras leyes de educación, las futuras leyes de la función pública, de trabajo tengan en cuenta, también, el anti gitanismo y al Pueblo gitano, pero de manera positiva.
El hecho que yo esté aquí, gitana, es un compromiso político importante, simbólico y efectivo. Mañana, por ejemplo, voy a la Universidad a dar una charla a futuros maestros y maestras. Que yo sea el primer cargo político gitano en Catalunya tiene un impacto que va más allá de mi propia vida y de la gente que me conoce; es un gesto importante, me pone a un nivel donde la interlocución no está solamente a un lado, es como el hecho de que en el Congreso de los Diputados haya, hoy en día, personas gitanas; yo estuve ahí cuando se hizo la primera sesión para un futuro Pacto y mi emoción era de que por primera vez estábamos en los dos sitios dentro de la Administración. Yo me dije: tengo aquí a mis primos y a mis primas; ese hecho, aunque simbólico, tiene un efecto en el resto de gitanos. Si se está planteando en el seno del Estado, en el Congreso, que haya un Pacto de Estado contra el antigitanismo es porque hay personas gitanas ahí dentro. Es importante que hayan escogido para liderar la implementación de esta Ley a una gitana. Lo importante no es que sea yo, sino una persona gitana. A todos los sitios donde voy, salgo del armario y lo digo bien alto y orgullosa; soy gitana y soy de la Mina, porque gracias a eso estoy aquí.
–Otras preguntas que queríamos hacerte, cuestiones que nos lleven a reflexionar sobre otros temas, que nos permitan conocer tu opinión en asuntos importantes. Sobre el feminismo, tema que sabemos conoces bien. En una sociedad como la gitana, matriarcal, en tanto que la mujer es figura central y protagonista de lo que ocurre en el ámbito familiar y social, y patriarcal, que trae un machismo real y objetivo, moral y excluyente; ¿cómo buscar y rescatar de una manera limpia y clara la figura central femenina, la mirada de la mujer?
–Yo creo que esa es una buena reflexión; creo que estamos, hoy en día, en un escenario muy propicio de que cuando hablamos de feminismo, de feminismo gitano, lo hablemos ya en primera persona, lo hablemos en mayúsculas; ya podemos denunciar el paternalismo que se ejercía hacia nosotras por los hombres; esto es ya un paso adelante porque hay un espacio de feminismo gitano; una ya puede hablar de esa manera, y además puede hablarlo con hombres gitanos y a mí me hace sentir muy orgullosa que hoy en día haya hombres gitanos feministas; esto hace veinte años no era un debate tan abierto; ¿qué podemos hacer como instituciones? Primero reconocer que el feminismo gitano existe, y existe desde hace muchísimo tiempo y romper esa visión tan machista y tan racista de que las gitanas no pueden ser feministas. Incluso diría que hay muchas gitanas que son feministas y no lo saben, porque no se identifican con el concepto de Feminismo. Por tanto, decir que el Feminismo ha de ser diverso y que tiene que recoger las aportaciones de todas las mujeres, y las mujeres gitanas tienen muchísimas aportaciones históricas que hacer al Feminismo: una forma de Feminismo comunitaria, el diálogo, la solidaridad, el valor de la maternidad, de la familia; lo colectivo como valor transformador, el diálogo como resolución de conflictos, un Feminismo en el que tú no vas sola, vas con tu familia, con tu Pueblo, que tiene muchos paralelismos con Feminismos de mujeres migradas, con el Feminismo negro por ejemplo.
Estamos en el Departamento de Igualdad y Feminismos y hay trabajo que hacer con algunas Entidades, para reconocimiento de la Memoria Histórica de las mujeres gitanas, reconocimiento que es reparación también; y para darle el lugar que muchas mujeres ya están ejerciendo, y sobre todo mujeres mayores y muy mayores que académicamente son analfabetas pero que son muy sabias y son feministas y son muy transformadoras. A mí me hace mucha ilusión poder ver aquí, desde el Departamento, la pluralidad de Feminismos que existen, porque se entiende que no solo está el Feminismo blanco, occidental, de las mujeres de clase media, formadas en universidad, y que lo que se ha dado en llamar Feminismos periféricos han de estar en el centro del asunto, y eso es un acto de reconocimiento y reparación muy potente.
–Queremos preguntarte también por las personas discriminadas que a fuerza de sufrir daños pequeños y diarios, daños que se van acumulando, se convierten en rehenes de la discriminación asimilándola como algo normal; ¿desde la política cómo reparar ese daño?
–Primero decir que una de las cosas que se hace, con la puesta en marcha de todo lo que implica la Ley, es poner en el centro a las víctimas, a todas las víctimas. El Reglamento que se está haciendo ya es un Reglamento muy humanizador, muy transformador para que todo vaya más allá de poner una sanción, sino que podamos, además, transformar conciencias. Habrá sanciones accesorias, habrá formación para que la gente que comete esas infracciones o que dice esas barbaridades se lo piense, no solo porque le tocamos el bolsillo sino porque hay cosas que están mal, y está mal discriminar. Después una cosa importante es saber que las víctimas no son culpables de lo que les pasa. Has de adaptarte y seguir viviendo, tienes que salir cada día de casa y hacer tus cosas. Por ejemplo, en las escuelas es terrible, imaginaos los niños y niñas que lo sufren. Es durísimo porque se interioriza que ser gitano es malo, con cuatro o cinco años ya sabes que ser gitano es malo. Eso hay que erradicarlo, hay que explicarlo porque genera muchísimo sufrimiento. Y formar la identidad, que es algo muy importante para todas las personas, es lo que luego nos va a dar fuerza para desarrollar nuestra dignidad y capacidades; y esto lo dice la Ley, la Ley tiene que evitar cualquier discriminación para que las personas puedan desarrollar su dignidad y su capacidad. Vamos a relacionar eso como un derecho fundamental básico, identificar que eso es discriminación nos va a ayudar a erradicarlo, no se puede normalizar, igual que ahora mismo no está normalizada la violencia machista. Esperemos que no tardemos mucho tiempo en dejar de normalizar la discriminación.
–Has mencionado la palabra que al final es la clave, que cada uno pueda desarrollar su dignidad; la dignidad colectiva gitana ¿cómo puede repararse después de tantos siglos de daño y deterioro?
–Te agradezco la pregunta porque la dignidad colectiva como pueblo no podemos esperar que venga de una ley, que es una Ley de la Administración, del Parlamento, que es el órgano más importante legislativo y que todo el mundo vota, incluso los gitanos. Pero aún es muy payo, no hay ninguna persona gitana en el Parlamento; entonces, hasta que el Parlamento sea también gitano, nuestra dignidad depende de nosotros, nos tenemos que organizar como gitanos, más allá de una asociación y de subvenciones y proyectos; como gitanos nos tenemos que organizar para demandar ese respeto hacia nuestra dignidad como pueblo, porque nos han machacado colectivamente, no individualmente, nos han machacado por ser gitanos durante un montón de tiempo. Yo esto no lo delegaría a los poderes públicos, sino a nuestro poder, porque tenemos poder, porque somos un Pueblo. Y todo lo que podamos solucionar como pueblo va a ayudar, además, a otra gente; porque la identidad puede ser diversa y eso no nos resta. Reparar la identidad es un trabajo interno nuestro, de autoestima como pueblo. A mí me ha ayudado mucho conocer a diferentes personas gitanas, de diferentes países, incluso dentro del Estado español donde hay una diversidad enorme. Estaría bien crear nuestros espacios propios y seguros, donde podamos hablar de estas cosas que son muy íntimas sin tener miedo de que nadie nos juzgue, y además cuidándonos. Estas son cosas muy internas.
–Gracias Manuela por tu tiempo. Te deseamos lo mejor.
–Gracias a vosotros.
