La guerre en Ukraine a atteint son septième mois. Les partis d’extrême droite ont récemment progressé en Suède et en Italie. Et le changement climatique continue d’avoir des conséquences dévastatrices à un rythme toujours plus rapide. Noam Chomsky aborde ces questions et bien d’autres lors d’une récente conversation radiophonique avec l’animateur d’Alternative Radio David Barsamian, menée le 26 septembre 2022, un jour avant la sortie de leur nouveau livre Notes on Resistance.
Par Noam Chomsky & David Barsamian (*) – Revue de Boston
Cette transcription a été légèrement modifiée pour plus de clarté et de concision.
David Barsamian : La situation en Ukraine est désastreuse. Si Poutine est pris au piège dans un coin, il peut faire un geste désespéré pour utiliser des armes nucléaires, ou l’un des six réacteurs nucléaires ukrainiens pourrait être bombardé (délibérément ou accidentellement). Le sort de la planète est entre les mains de Poutine, Zelensky, Biden. Franchement, je suis très inquiet. Que peuvent faire les gens dans ce scénario ?
« Une guerre de classe brutale a dévasté une grande partie du monde et a conduit à une colère, un ressentiment et un mépris énormes pour les institutions. »
Noam Chomsky : Comme toujours. C’est un scénario dangereux. Nous pouvons essayer d’influencer ce qui se trouve dans notre zone d’influence. Il se trouve que les États-Unis s’écartent actuellement assez nettement de la plupart des pays du monde en ce qui concerne cette question cruciale, et nous pouvons travailler pour essayer de changer cette politique. C’est dur mais pas impossible. La plupart du monde veut massivement passer directement aux négociations pour essayer de mettre fin aux horreurs en Ukraine avant qu’elles ne s’aggravent encore. C’est vrai des pays du Sud, de l’Inde, de l’Indonésie, de la Chine, de l’Afrique, à une écrasante majorité. En Allemagne, selon un sondage fin août, plus des trois quarts de la population souhaitent passer immédiatement aux négociations. C’est donc un point de vue.
Les États-Unis et la Grande-Bretagne se démarquent. Leur position est que la guerre doit continuer afin d’affaiblir gravement la Russie, et cela signifie bien sûr qu’il n’y a pas de négociations. Eh bien, nous pouvons travailler pour mettre les États-Unis en conformité avec la plupart des pays du monde et peut-être éviter de pires catastrophes – peut-être. Je ne vois rien d’autre que nous puissions faire, mais c’est une tâche plus que suffisante.
DB : Le fascisme est plus que dans l’air. Comment se compare-t-il, alors et maintenant ? C’était il y a un siècle presque exactement, en octobre 1922, que Mussolini prenait le pouvoir en Italie avec sa Marche sur Rome. C’était une décennie entière avant qu’Hitler n’arrive au pouvoir en Allemagne.
NC : C’est une question qui tombe à pic : hier, le principal parti d’extrême droite, celui aux origines néofascistes, a pris le contrôle de l’Italie. Je suis assez vieux pour me souvenir de ce qui se passait au milieu des années 1930. Il regardait l’époque comme si la montée du fascisme était inexorable. Mussolini, Hitler; Autriche, Tchécoslovaquie ; Franco en Espagne – il semblait juste que ça n’allait jamais s’arrêter.
À cette époque, cependant, les États-Unis faisaient exception : le pays s’orientait vers la social-démocratie. Les années 1920 étaient un peu similaires à aujourd’hui. Le mouvement ouvrier avait été écrasé. Red Scare de Woodrow Wilson avait brisé le dynamique mouvement ouvrier américain et écrasé la pensée indépendante ; les raids de Palmer ont arrêté des milliers de dissidents et en ont envoyé – expulsé – des centaines hors du pays. C’était une période de triomphalisme commercial, d’énormes inégalités, tout comme aujourd’hui. Il y avait une grande excitation au sujet du futur merveilleux dirigé par les entreprises américaines.
Puis vint la Dépression de 1929. Il y avait une pauvreté et une misère très profondes, bien pires qu’aujourd’hui. Mais le mouvement ouvrier revit. Il y avait l’organisation industrielle, l’organisation du CIO, l’action syndicale militante, les grèves d’occupation. Les organisations politiques étaient animées; il y avait beaucoup de publications. Et il y avait une administration sympathique à la Maison Blanche, ce qui a fait une énorme différence. C’est ainsi que sont nées les premières étapes de ce qui est devenu la social-démocratie dans une grande partie du monde, en Europe après la guerre.
C’était alors. Maintenant, c’est presque l’inverse. Les États-Unis ouvrent la voie à une sorte de proto-fascisme, et l’Europe s’accroche en quelque sorte à des éléments de la social-démocratie, même s’ils sont attaqués. Ce ne sont pas les années 30, mais il y a suffisamment de souvenirs pour que ce soit très désagréable. Un signe de ce qui pourrait être l’avenir, malheureusement, sont deux conférences récentes, d’abord à Budapest en mai, puis à Dallas en août.
La conférence de Budapest a réuni les principaux partis et mouvements d’extrême droite d’origine néofasciste. C’était en Hongrie parce que la Hongrie est en tête, ouvrant la voie à une sorte de fascisme nationaliste chrétien, cette extrême droite raciste, écrasant la pensée indépendante et contrôlant la presse. C’est ce que le Premier ministre hongrois Viktor Orbán appelle fièrement la «démocratie illibérale» – tout sous le contrôle de l’État. La star principale était la Conférence d’action politique conservatrice américaine (CPAC). C’est le cœur du parti républicain. Trump a prononcé un discours virtuel louant Orbán. L’animateur de Fox News, Tucker Carlson, a été submergé par la magnificence d’Orbán. C’est l’avenir des États-Unis : un nationalisme chrétien raciste de droite contrôlé par le pouvoir de l’État sur la pensée et les institutions indépendantes, le contrôle des universités, de la presse, etc.
Puis vint la conférence CPAC à Dallas. Maintenant, Orbán était un conférencier principal, le guide de l’avenir ; il a utilisé à peu près le même genre de rhétorique. On l’entend aussi dans l’extrême droite de la Cour suprême. Le Parti républicain prépare très ouvertement – ce n’est pas un secret – la voie pour tenter de contrôler et de manipuler les élections afin qu’il puisse s’assurer un pouvoir permanent en tant que parti proto-fasciste minoritaire. Ils peuvent réussir. Si c’est le cas, cela ouvrira la voie à une sorte de proto-fascisme aux États-Unis, qui peut avoir des effets énormes.
Au Brésil, Bolsonaro suit déjà le scénario de Trump. Il a annoncé que s’il ne gagne pas, ce n’est pas une élection légitime : c’est faux. Il y a des menaces de coup d’État militaire. Le monde des affaires a déjà dit, en grande partie, qu’il préférerait un coup d’État militaire à la présence de Lula au pouvoir. Contrairement aux États-Unis, la police est assez fermement entre les mains de Bolsonaro et de l’extrême droite. Quant à l’armée, nous ne le savons pas avec certitude, mais de nombreux hauts dirigeants militaires soutiennent Bolsonaro. Nous ne savons pas s’ils s’en tiendraient aux processus démocratiques comme cela s’est fait aux États-Unis ou s’ils accepteraient un coup d’État. Donc, il est possible qu’il prenne le pouvoir, auquel cas c’est très grave.
Cela signifierait, tout d’abord, que l’Amazonie est finie. Ce n’est pas une blague. La majeure partie de l’Amazonie se trouve au Brésil, et elle a été un important puits de carbone. On a compris depuis longtemps qu’à un moment donné, selon les tendances actuelles, l’Amazonie passerait d’un puits de carbone à un producteur de carbone avec des effets dévastateurs pour le Brésil et des conséquences énormes pour le monde entier. Eh bien, cela commence à se produire bien avant ce qui avait été prédit. À l’heure actuelle, des secteurs de l’Amazonie sont déjà à un tournant ; il n’y a pas assez d’humidité produite pour maintenir la forêt. Cela pourrait avoir un effet horrible sur le monde.
Bolsonaro est également un grand partisan de l’exploitation forestière, minière et agroalimentaire illégale. Il veut accélérer le processus de destruction, tout comme le Parti républicain ici, dédié à détruire la planète le plus rapidement possible. Ils ne le disent pas dans ces mots, mais c’est le sens des politiques. Maximiser l’utilisation des combustibles fossiles, y compris les plus dangereux d’entre eux, et éliminer les réglementations susceptibles d’en atténuer les effets. Je ne dis rien de secret : c’est parfaitement public. En fait, c’est devenu si extrême que le secteur des entreprises, qui est vraiment sur une lancée sous cette période de proto-fascisme capitaliste sauvage, s’organise maintenant pour punir les entreprises qui révèlent même des informations sur l’effet écologique de leurs investissements et de leur développement. Sinon, ils sont punis par les législatures des États républicains, qui enlèvent les fonds de pension et ainsi de suite. C’est vraiment du capitalisme sauvage porté à un extrême presque grotesque. Et ce n’est qu’un cas; il y a beaucoup de choses comme ça.
Vous avez peut-être vu un rapport il y a quelques années selon lequel l’une des grandes compagnies pétrolières, ConocoPhillips, proposait un nouveau projet de forage majeur en Alaska. L’une des choses qui préoccupent le plus les climatologues est la fonte brutale et rapide de l’Arctique, qui se réchauffe beaucoup plus rapidement que la plupart du reste du monde. Eh bien, cela libère la couverture du pergélisol. Le pergélisol contient d’énormes quantités de carbone; lorsqu’il commence à fondre, le carbone pénètre dans l’atmosphère, provoquant un échauffement incontrôlé. Mais cette fonte est également néfaste pour les infrastructures de forage pétrolier. Alors ConocoPhillips a proposé une technique dans laquelle ils enfoncent des tiges appelées thermosiphons dans le pergélisol, qui le refroidissent et le durcissent pour qu’il ne fonde pas si vite. Mais pourquoi le font-ils ? Ainsi, ils peuvent forer du pétrole plus efficacement. Je veux dire, c’est comme une course au suicide. Et ça se passe partout.
Prenez le Moyen-Orient, le plus grand producteur de combustibles fossiles au monde. Plus tôt ce mois-ci, un nouveau rapport a révélé que la région se réchauffait beaucoup plus rapidement que prévu ; en fait, on s’attend à ce qu’elle monte de près de 10 degrés Fahrenheit d’ici la fin du siècle. Cela se rapproche du niveau de capacité de survie. On prévoit maintenant que les niveaux d’eau de la Méditerranée orientale augmenteront beaucoup plus rapidement que prévu : 1 mètre d’ici 2050, jusqu’à 2,5 mètres d’ici 2100. Qu’arrive-t-il à la Méditerranée orientale lorsque le niveau de la mer monte de 2,5 mètres ? Imagine seulement. Pendant ce temps, Israël et le Liban se chamaillent pour savoir qui aura le droit de produire plus de combustibles fossiles à leur frontière maritime. Alors que leurs pays s’enfoncent sous la Méditerranée, ils se chamaillent pour savoir qui aura le droit – l’honneur – d’administrer la touche finale. C’est de la folie.
L’Asie du Sud, à bien des égards, est encore pire. La région est déjà au niveau de la capacité de survie. Une grande partie du Pakistan est sous l’eau des pluies de mousson d’un genre qui ne s’est jamais produit. Pendant ce temps, juste à côté, il y a d’énormes sécheresses. Les agriculteurs des régions pauvres de l’Inde tentent de survivre à une chaleur de près de 50 degrés Celsius sans climatiseurs. Seulement environ 10% de la population en possède, et ceux qu’ils ont sont pour la plupart démodés et polluants. Pendant ce temps, l’Inde et le Pakistan développent leurs systèmes d’armes nucléaires afin de pouvoir s’entre-détruire dans une compétition pour savoir qui contrôlera la diminution des eaux dont ils dépendent tous les deux à mesure que les glaciers fondent. C’est comme si toute l’espèce était devenue folle.
Pendant ce temps, pensez à la guerre en Ukraine. L’un de ses pires effets, peut-être le pire, est d’inverser les efforts limités pour faire face au changement climatique et d’accélérer rapidement l’utilisation des combustibles fossiles, d’encourager davantage la production de combustibles fossiles, d’ouvrir de nouveaux champs d’exploitation pour s’assurer qu’il va en route dans le futur. Nous avons une fenêtre étroite pour la survie, alors fermons-la autant que possible. C’est ce que cela signifie lorsque la politique officielle des États-Unis est de continuer la guerre pour affaiblir la Russie et reporter les négociations. C’est ce que cela signifie. Non seulement augmenter la menace de guerre nucléaire, tuer des Ukrainiens et affamer des millions de personnes parce que le flux de céréales et d’engrais est coupé, mais aussi la course à la destruction de la vie humaine organisée sur Terre en maximisant l’utilisation des combustibles fossiles pendant la brève période où nous pourrions l’écourter ou nous sauver.
DB : 50 degrés Celsius équivaut à 122 degrés Fahrenheit, des températures atteintes l’été dernier en Inde, au Pakistan, en Irak et dans d’autres parties de l’Asie de l’Ouest et du Sud. Mais revenons à l’Europe et au fascisme : d’aussi loin que je me souvienne, la Suède a été exaltée par certaines parties de la gauche américaine comme une sorte d’utopie où des choses merveilleuses se produisent, le gouvernement est bienveillant et les gens sont heureux. Eh bien, récemment, un groupe de droite fondé par des néonazis est devenu le plus grand parti de la probable coalition au pouvoir en Suède. En Allemagne, il y a l’AfD, Alternative für Deutschland. En France, Le Pen recueille un large soutien. Erdoğan règne en Turquie. Et il n’y a pas que l’Europe. Arundhati Roy dit que l’Inde est un endroit « dangereux » « une démocratie profondément imparfaite et fragile s’est transformée – ouvertement et effrontément – en une entreprise criminelle, hindoue-fasciste avec un énorme soutien populaire, » sous Narendra Modi. Avez-vous remarqué quelque chose comme ça, historiquement parlant ?
NC : Eh bien, les années 1930. Ce n’était pas identique : il n’y a rien autour en ce moment comme le nazisme réel, qui était au-delà des limites de la violence et de la brutalité. Mais c’est assez dur, comme l’Inde de Modi. Il y a beaucoup de répression, de violence et de violations des droits de l’homme, mais ce n’est pas l’Allemagne d’Hitler. Ce n’est pas l’Italie de Mussolini. C’est déjà assez grave, et ça va dans cette direction, mais ce n’est pas ça. Comme je l’ai dit, dans les années 1930, il y avait une différence cruciale, à savoir les États-Unis : alors qu’une grande partie du monde sombrait dans les ténèbres fascistes, les États-Unis se dirigeaient vers la social-démocratie. Les programmes du New Deal n’étaient pas très radicaux, mais ils amélioraient certainement la vie des gens et offraient de l’espoir. Les affaires n’aimaient pas ça. Ils se préparaient à une offensive pour le repousser.
Je suis sûr que vous vous souvenez du grand livre d’Alex Carey, Prendre le risque hors de la démocratie (1995), où il décrit l’offensive commerciale des années 30. La presse économique, cite-t-il, était profondément préoccupée par ce qu’elle appelait la montée en puissance politique des masses. Cela a commencé à la fin des années 30 pour essayer d’organiser des efforts pour repousser ce pouvoir. L’effort a été suspendu pendant la guerre, mais juste après, il y a eu d’énormes efforts de la part de la communauté d’affaires organisée dirigée par les États-Unis pour repousser cette menace de la démocratie populaire et de la social-démocratie. Cela a pris du temps. Une figure comme, disons, Eisenhower – le dernier dirigeant politique américain conservateur authentique – a fortement soutenu le New Deal et la syndicalisation ; selon les normes d’aujourd’hui, il sonne comme un radical enflammé.
Mais le monde des affaires était au rendez-vous. Enfin, ils ont eu une opportunité dans les années 1970, alors qu’il y avait une crise économique, et le monde des affaires a saisi l’occasion. Lorsque vous regardez les statistiques globales aux États-Unis – presque toutes : mortalité, coûts des soins de santé, incarcération, salaire minimum – vous voyez un point d’inflexion au milieu des années 70. Les États-Unis évoluaient avec la plupart du reste du monde développé jusqu’au milieu des années 70. Ensuite, cela s’arrête et le pays sort du spectre à tous ces égards. À l’époque, c’était le dernier régime Carter. Puis Reagan a pris le relais et l’a accéléré, a ouvert tous les robinets. Depuis, bien sûr – c’était la même chose en Angleterre sous Thatcher -, il s’est répandu dans le monde entier. Cela a été une guerre de classe majeure, une guerre de classe brutale, qui a dévasté une grande partie du monde et conduit à une énorme colère, ressentiment, mépris des institutions. C’est à partir de là que vous commencez à créer ces partis proto-fascistes. Il n’est pas trop tard pour revenir en arrière, mais il n’y a pas beaucoup de temps.
DB : C’est certainement le point de vue du Secrétaire général de l’ONU, António Guterres. Il nous a tous constamment avertis des dangers si nous n’agissons pas et agissons très, très bientôt.
NC : Il a raison. Malheureusement, trop peu de personnes écoutent. Il y a des gens qui écoutent, des jeunes d’Extinction Rebellion et du Sunrise Movement. Les gens qui sont dans la rue manifestent, font de la désobéissance civile, exigent que vous fassiez quelque chose. Ils essaient désespérément d’attirer l’attention du secteur plus âgé de la population, ceux qui ont le pouvoir politique de faire quelque chose, d’arrêter cette folie et de profiter des opportunités que nous avons pour aller de l’avant. Eh bien, c’est la lutte qui se poursuit.
DB : Il existe une littérature intéressante traitant du fascisme. Dans les années 1930, Sinclair Lewis a écrit un roman, Ça ne peut pas arriver ici. Des décennies plus tard, Philip Roth a écrit un roman intitulé The Plot Against America (2004). Peut-être le plus célèbre en France était La Peste (1947) d’Albert Camus, une allégorie sur l’occupation allemande de la France. Cela se termine par le docteur Rieux avertissant les gens qui faisaient la fête dans les rues parce qu’ils pensaient que la peste était passée et ne reviendrait pas. Il avertit « que le bacille de la peste ne meurt jamais ou ne disparaît jamais pour de bon ; qu’il peut rester en sommeil pendant des années et des années. . . qu’il attend son heure. . . et que peut-être le jour viendrait où. . . elle réveillerait ses rats et les enverrait mourir dans une ville heureuse.
NC : Il y a eu des gens qui ont mis en garde. Vous pouvez ajouter Aldous Huxley, George Orwell, Yevgeny Zamyatin plus tôt, mais ce sont des voix dans le désert. En ce moment, l’image qui me vient à l’esprit est celle de quelqu’un qui tombe d’un gratte-ciel, et alors qu’il passe étage après étage, il y a des bras qui se tendent, avec des gens qui disent : « Prends mon bras. Je vais vous attirer et vous sauver. Et il n’arrête pas de dire : « Ne t’inquiète pas, tout va bien. C’est très amusant. Ne vous inquiétez pas. » C’est nous.
DB : Vous avez mentionné Extinction Rebellion et le Sunrise Movement comme des points de résistance, mais ont-ils assez de pouvoir pour vraiment changer les choses ? Je pense à ce qui s’est passé au Sri Lanka en juillet, où un soulèvement populaire a littéralement renversé le gouvernement corrompu du président Gotabaya Rajapaksa. Voyez-vous cela se produire ici ? Y a-t-il des ingrédients pour une révolte de gauche, pas de droite ?
NC : Le Sri Lanka était une situation très particulière ; c’était vraiment un désastre total. Le pays vient de s’effondrer. Il y avait une tonne de corruption qui avait suivi les prescriptions néolibérales jusqu’au désastre. Bien sûr, le pays a connu une énorme guerre civile, qui a été dévastatrice.
Y a-t-il une indication d’un soulèvement de la gauche aux États-Unis ? Pas que je puisse voir. S’il y a un soulèvement aux États-Unis, du moins dans les circonstances actuelles, ce sera de l’extrême droite, tout comme au Brésil. L’une des choses que Bolsonaro a faites au Brésil a été de déclencher un flot d’armes. Les armes à feu étaient assez bien contrôlées au Brésil. Il vient de l’ouvrir. Ce n’est pas pour s’amuser; ce n’est pas pour tirer sur des rats. C’est pour un soulèvement. Aux États-Unis, bien sûr, c’est accablant, et la Cour suprême aide.
« C’est vraiment du capitalisme sauvage poussé à un extrême presque grotesque. »
L’une des décisions récentes de la Cour suprême, dirigée par Clarence Thomas, a été d’annuler une loi de New York de 1913 qui exigeait que si les gens veulent porter une arme dissimulée à New York, ils doivent fournir une sorte de raison, une justification. L’importance des mots de Thomas est que c’est un pays tellement odieux, affreux et hideux que les gens ont besoin d’armes s’ils vont prendre le métro ou aller dans un magasin. Voilà quel genre de pays c’est. Vous n’avez donc pas à donner de raison pour avoir une arme dissimulée à New York ou ailleurs : vous avez déjà une raison.
Ce pays est tombé si bas que vous ne pouvez pas être prêt à sortir si vous n’avez pas d’armes pour vous défendre. C’est un peu comme Ted Cruz au Texas. Il dit qu’il y a une réponse simple aux fusillades dans les écoles : transformez-les en camps armés, fortifiez-les, ayez un bataillon de marine là-bas, apprenez aux enfants à se cacher, apprenez aux enseignants à tirer, et c’est l’environnement éducatif dont vous avez besoin et le genre de pays hideux que ces gens veulent voir aux États-Unis. Eh bien, c’est le genre de soulèvement de droite que vous aurez probablement.
DB : La mort de la reine Elizabeth le mois dernier a généré des jours et des jours de couverture médiatique, de commentaires et de reportages sans fin. Imaginez l’impact sur le public si la crise climatique recevait une telle attention ? Cela s’enfoncerait dans la conscience des gens et alors des mesures pourraient être prises. Mais ça n’arrive pas. Nous sommes « distraits de la distraction par la distraction », comme l’a dit TS Eliot dans l’un de ses poèmes.
NC : Malheureusement, c’est vrai. Vous pouvez le mettre plus étroitement. Alors que l’Angleterre dépensait énormément d’énergie, de temps et d’argent dans les cérémonies de deuil élaborées et soigneusement préparées pour Elizabeth, le pays s’effondrait pratiquement. Jetez un œil à la devise. La livre sterling a atteint le niveau le plus bas par rapport au dollar qu’elle ait jamais eu, et une crise énergétique se prépare. Les gens ne peuvent pas payer leurs factures. Les banques alimentaires ne peuvent pas prendre soin des gens. Le pays est en train de s’effondrer, alors organisons une cérémonie élaborée pour la reine. La principale proposition du nouveau budget du nouveau gouvernement conservateur sous Liz Truss était des réductions d’impôts pour les riches.
DB : Les décideurs politiques et les soi-disant dirigeants sont encore très timides dans leur approche des problèmes de société et des questions de guerre et de paix. Là où une action drastique et dramatique est requise, ils se tournent les pouces et se contentent de mesures timides. Une fois de plus, la question se pose : les dirigeants et les méga-riches ont des familles, ils ont des enfants et des petits-enfants, mais ils n’agissent pas pour au moins minimiser les catastrophes qui ne manqueront pas de se produire. Pourquoi ?
NC : C’est un phénomène intéressant. C’est pourquoi j’utilise l’image du type qui tombe du gratte-ciel, passe le cinquantième étage, les bras tendus pour l’aider. Il dit : « Ne t’inquiète pas. C’est bon. Je le fais bien. » Et en fait, les riches s’en sortent très bien. Ils sont si riches qu’ils ne savent pas quoi faire de leur argent. Combien de super yachts pouvez-vous avoir ? Alors, quel est le problème ? C’est la mentalité.
Soit dit en passant, il n’est pas tout à fait exact de dire qu’ils ne font que se tourner les pouces. Ils agissent pour empirer les choses, bien pires. J’ai déjà donné quelques exemples : utilisons notre science et notre technologie pour durcir le pergélisol afin que nous puissions extraire plus de pétrole, punissons les sociétés qui informent les actionnaires de l’effet environnemental de leurs investissements, afin qu’elles ne le fassent pas.
Prenez quelque chose de plus sérieux : Taïwan. Depuis cinquante ans, il y a eu la paix concernant Taiwan. Il est basé sur une politique appelée la politique « Une Chine ». Les États-Unis et la Chine conviennent que Taiwan fait partie de la Chine, comme c’est certainement le cas en vertu du droit international. Ils sont d’accord là-dessus, puis ils ajoutent ce qu’ils appellent « l’ambiguïté stratégique » – un terme diplomatique qui signifie que nous acceptons cela en principe, mais nous n’allons rien faire pour interférer avec cela. Restons ambigus et faisons attention à ne rien provoquer. Donc, nous allons laisser la situation évoluer de cette façon. Cela a très bien fonctionné pendant cinquante ans.
Mais que font les États-Unis en ce moment ? Sans se tourner les pouces. Mettez de côté l’acte ridicule d’autopromotion de Nancy Pelosi; c’était idiot, mais au moins c’est passé. Il se passe bien pire. Jetez un œil à la commission des relations étrangères du Sénat. Le 14 septembre, il a avancé le Taiwan Policy Act, qui lève totalement l’ambiguïté stratégique. Il appelle les États-Unis à agir pour traiter Taiwan comme un allié non membre de l’OTAN. Mais sinon, tout comme une puissance de l’OTAN, elle ouvrirait des relations diplomatiques complètes, comme avec n’importe quel État souverain, et favoriserait des transferts d’armes à grande échelle, des manœuvres militaires conjointes et l’interopérabilité des armes et des systèmes militaires – très similaire à la politiques de la dernière décennie envers l’Ukraine, en fait, qui visaient à l’intégrer dans le commandement militaire de l’OTAN et à en faire une puissance de facto de l’OTAN. Bien,
Maintenant, ils veulent faire la même chose avec Taiwan. Jusqu’à présent, la Chine a été assez silencieuse à ce sujet. Mais pouvez-vous penser à quelque chose de plus fou ? Eh bien, c’est passé. C’était un projet de loi bipartite, avancé 17-5 en commission. Seuls quatre démocrates et un républicain ont voté contre. Fondamentalement, c’était un vote bipartite écrasant pour essayer de trouver un autre moyen de détruire le monde. Faisons une guerre terminale avec la Chine. Et pourtant, on n’en parle presque pas. Vous pouvez lire à ce sujet dans la presse australienne, qui en est assez contrariée. Le projet de loi est maintenant soumis à un vote en salle. L’administration Biden, à son crédit, a demandé quelques modifications au projet de loi après son départ du comité. Mais ça pourrait passer. Alors quoi ? Ils ne se tripotent pas les pouces. Ils disent : « Courons vers l’abîme aussi vite que possible.
DB : Mais quand même, je pense à ce petit-fils qui dit : « Grand-père, pourquoi as-tu tout gâché pour moi ? Pourquoi avez-vous ruiné la planète ? C’est notre seule maison. Que pourra dire grand-père ?
NC : Ils le disaient quand Greta Thunberg se lève au meeting de Davos. C’est exactement ce qu’elle a dit. Elle a dit : « Vous nous avez trahis. Comment l’élite a-t-elle réagi ? Applaudissements polis. « Jolie petite fille. Maintenant, retourne à l’école. Nous nous en occuperons. C’est ce que dit grand-père.
DB : Le 21 septembre, Biden s’est adressé à l’ONU à New York, déclarant que « la Russie a violé sans vergogne les principes fondamentaux de la Charte des Nations Unies ». Les États-Unis eux-mêmes ont eux-mêmes un sacré bilan de violation des principes fondamentaux de la Charte des Nations Unies, bien sûr. Où sont les médias pour pointer du doigt ces contradictions et ces hypocrisies ?
NC : Il y a beaucoup de réactions dans le tiers monde. Ils s’effondrent pour la plupart dans le ridicule. Vous lisez les commentaires du tiers-monde et ils croient à peine ce qui se passe. Voici le principal violateur de la Charte des Nations Unies, bien avant tout le monde, nous disant : « Oh, quelqu’un a violé la Charte des Nations Unies. » Je veux dire, c’est en fait assez sauvage quand on le regarde. C’est presque difficile à croire.
Il y a un article récent dans Foreign Affairs, le principal journal de l’establishment, par deux libéraux : Fiona Hill, qui a été directrice principale pour l’Europe et la Russie au Conseil de sécurité nationale de 2017 à 2019 et est maintenant chez Brookings, et Angela Stent, une dirigeante russe chercheur également affilié à Brookings. Ils dénoncent d’abord Poutine, puis dénoncent le tiers-monde. Ils disent quelque chose comme : « Ce tiers-monde fou. Il y a des gens qui osent comparer ce que fait Poutine en Ukraine avec ce que les États-Unis ont fait au Vietnam et en Irak. À quel point pouvez-vous être fou ? »
C’est ce que dit l’élite libérale, mais vous ne trouverez pas un mot de critique à ce sujet. Bien sûr, je le critique. Peut-être que quelques autres non-conformistes fous le feront, mais il n’y aura plus de critiques grand public.
En Europe, on parle maintenant d’expulser la Russie du Conseil de sécurité. Quelqu’un a-t-il parlé d’expulser les États-Unis et la Grande-Bretagne du Conseil de sécurité après l’invasion de l’Irak ? En fait, si vous regardez en arrière le dossier sur le Vietnam, l’ONU avait même peur d’en discuter parce qu’ils comprenaient que s’ils en parlaient, les États-Unis détruiraient simplement l’ONU. Donc, vous ne pouvez pas l’évoquer. C’est le monde, la communauté intellectuelle, dans laquelle nous vivons.
À ce jour, des décennies plus tard, vous ne trouvez personne qui donne une critique honnête de la guerre du Vietnam, sauf en marge. Essayez de trouver quelqu’un dans le courant dominant qui dira ce que 70 % de la population américaine a dit en 1978 : que la guerre du Vietnam n’était pas une « erreur », elle était « fondamentalement fausse et immorale ». L’aile gauche de l’establishment à l’époque, des gens comme Anthony Lewis dans le New York Times, a déclaré que la guerre avait commencé par « des efforts maladroits pour faire le bien », mais cela s’est transformé en une erreur parce que nous ne pouvions pas apporter la démocratie au Vietnam à un moment donné. coût acceptable pour nous. Pendant ce temps, 70 pour cent de la population disent—pas une erreur; fondamentalement faux et immoral.
Maintenant, dans le présent, voyez si vous pouvez trouver quelqu’un dans le courant dominant qui critiquera la guerre en Irak non seulement comme une gaffe stratégique, comme l’a fait Obama, mais ce qu’elle était : un crime international suprême. Crime brutal et vicieux et catastrophe.
À l’occasion du vingtième anniversaire de l’invasion de l’Afghanistan, un autre crime énorme, il y a eu une interview de George W. Bush dans le Washington Post. Il a couru dans la section style. Il dépeint ce grand-père maladroit et adorable jouant avec ses petits-enfants, s’amusant, montrant les portraits qu’il a peints de personnes célèbres qu’il a rencontrées. Juste une scène merveilleuse et charmante après vingt ans de destruction et de dévastation de l’Afghanistan.
Un système intensif d’endoctrinement tente avec beaucoup de succès d’imposer tout cela à la population. Pendant ce temps, nous faisons les choses que je viens de décrire, et pas seulement nous. Prenez la querelle entre Israël et le Liban pour savoir qui aura l’honneur de submerger les deux pays sous l’eau. Est-ce qu’on en parle ? Non. Vous obtenez un article dans Haaretz disant que c’est fou, mais pratiquement rien.
DB : Le Chili était la cible de l’intervention américaine ; sa démocratie a été renversée par un coup d’État parrainé par la CIA en 1973. Au début du mois dernier, le pays a voté sur une nouvelle constitution pour remplacer celle adoptée par Pinochet en 1980. Le vote était contre. Qu’est-il arrivé ?
NC : Il y a plus dans l’histoire. Cela a été précédé d’un référendum en 2020, au cours duquel 78 % des électeurs ont déclaré vouloir se débarrasser de la constitution de Pinochet. Donc, c’est une histoire mitigée. Qu’est-il arrivé ? Eh bien, la nouvelle constitution contenait des éléments que les gens n’aimaient pas. L’une était de déclarer le Chili comme une société multinationale et de donner des droits étendus à la population indigène, ce qu’elle devrait avoir. Eh bien, c’était trop pour une grande partie de la population ; ils voulaient quelque chose qui remplacerait la dictature de Pinochet, mais pas des choses comme ça. La constitution proposée a également donné des droits à la nature. C’est une idée très progressiste, trop pour une grande partie de la population. Je devrais dire que les médias chiliens, tous, sont d’extrême droite, et ils ont mené une vaste campagne de diffamation de la nouvelle constitution,
Eh bien, il y a des tests pour savoir si cela a eu un effet. Il y a eu des expériences virtuellement contrôlées, des populations similaires, qui différaient en ce que l’une d’entre elles avait effectivement vu la constitution et l’autre n’avait lu que la presse à ce sujet. Les différences étaient dramatiques. Ceux qui avaient vu la constitution étaient bien plus favorables. Ceux qui avaient seulement lu à ce sujet s’y opposaient fortement.
« Je n’ai jamais vraiment accepté cette dichotomie. Ce n’est pas une réforme ou une révolution : ce sont les deux. »
Nous avons vu des choses comme ça ici. Prenez le Build Back Better Act, la principale proposition de Biden. Si vous regardez ses éléments individuels, la population était assez fortement favorable. Mais si vous regardez le projet de loi lui-même, la population s’y est opposée parce qu’elle ne savait pas ce qu’il contenait. Ils ne veulent tout simplement pas d’un gros programme gouvernemental par ces démocrates qui essayaient de nous imposer quelque chose sur la tête. Eh bien, même genre d’histoire : nous l’avons vu à maintes reprises. Prenez la réforme des soins de santé, le soutien massif du public. Mais ensuite, la propagande commerciale commence sur le fait que vous n’allez pas être autorisé à voir votre médecin ; le gouvernement va vous dire quels médicaments vous avez le droit de prendre. Confrontée à toutes sortes d’histoires effrayantes, la population se retourne contre elle. C’est à ça que sert la propagande. C’est ce que cela signifie d’avoir une classe affaires très soucieuse de sa classe, consciemment, soigneusement, menant constamment une guerre de classe sauvage et amère avec d’énormes ressources, organisations et dévouement. Il a cet effet.
Je dois mentionner autre chose sur le Chili, sur le renversement du gouvernement démocratique et l’installation de la dictature. Cela a eu lieu non seulement en 1973, mais le 11 septembre 1973. C’est le premier 11 septembre, bien pire que ce que nous appelons le 11 septembre. Quelqu’un en parle ?
DB : Sur la question de ce qui peut être fait, parlons de la vieille question des réformes cosmétiques contre le changement radical fondamental. C’est quelque chose que le Dr Martin Luther King, Jr., a abordé lorsqu’il a dit : « Pendant des années, j’ai travaillé avec l’idée de réformer les institutions existantes du Sud. Un petit changement par-ci, un petit changement par-là. Maintenant, je me sens tout à fait différemment. Je pense qu’il faut une reconstruction de toute la société, une révolution des valeurs. »
NC : Vous pouvez reprendre ce chemin jusqu’à Rosa Luxemburg et les principaux militants de gauche il y a plus d’un siècle. Je n’ai jamais vraiment accepté cette dichotomie. Ce n’est pas une réforme ou une révolution: ce sont les deux. Il y a des réformes qui sont très souhaitables. Dites, une réforme du système de santé qui ferait entrer les États-Unis dans le monde. Je veux dire littéralement. En 1975, le système de santé des États-Unis était assez normal dans les sociétés avancées – à peu près les mêmes résultats, à peu près les mêmes coûts. Vient ensuite la scission qui accompagne le néolibéralisme. Maintenant, c’est le double des coûts de sociétés comparables, certains des pires résultats. C’est même si extrême que la mortalité augmente aux États-Unis. Cela n’arrive nulle part sauf pour la guerre, la peste sévère. Mais aux États-Unis, ça se passe tout seul. J’aimerais voir une réforme de cela. J’aimerais que les États-Unis aient un système de santé comme les autres sociétés. C’est loin d’être suffisant, mais c’est une réforme importante. Cela sauverait de nombreuses vies, des vies de nourrissons, des vies de personnes âgées. Cela signifie que vous ne faites pas faillite si vous devez vous rendre à l’hôpital. Je ne suis pas contre cette réforme; Je suis pour.
Nous devrions aussi avoir une révolution sociale majeure dans laquelle la santé est un droit, un droit garanti, pour que vous n’ayez pas à passer par ces cerceaux. Mais c’est un changement majeur. J’aimerais aussi voir un changement social dans lequel les lieux de travail sont démocratisés, pas des tyrannies, mais en attendant, j’aimerais voir une meilleure protection des droits du travail. Ce ne sont pas contradictoires. Ce sont des mesures que vous prenez pour essayer de changer le monde. Améliorez-le quand vous le pouvez, essayez de surmonter ses problèmes fondamentaux en organisant des mouvements révolutionnaires engagés. Les deux ne sont pas en conflit.
DB : Mais étant donné la nature des institutions existantes, parlons plus précisément du Congrès, où un sénateur, Joe Manchin, exerce un pouvoir démesuré et est capable de bloquer la législation qu’il ne soutient pas et de faire passer les choses qu’il veut. Comment cela va-t-il se passer, compte tenu de la structure du Congrès ?
NC : Manchin a été élu par 300 000 personnes, dont beaucoup s’opposent en fait à sa politique. En avril dernier, les United Mine Workers of America (UMWA), représentant une grande partie de la classe ouvrière de Virginie-Occidentale, ont accepté un programme de transition qui éloignerait les mineurs de l’effondrement de l’industrie du charbon pour passer à la formation et aux emplois dans les énergies renouvelables. Manchin s’est alors opposé au Build Back Better Act qui comprenait un tel programme, incitant le président de l’UMWA à exhorter Manchin à reconsidérer sa décision. Manchin veut maintenir l’industrie charbonnière ; il est lui-même baron du charbon. Il est financé par les industries du charbon. Il poursuit des politiques qui nuisent à la Virginie-Occidentale et auxquelles de nombreux électeurs de Virginie-Occidentale, y compris son propre groupe minier, sont opposés.
Nous avons une démocratie très limitée. Il y a des problèmes structurels comme ceux qui permettent même à quelqu’un comme Manchin d’avoir une voix décisive. Il y a beaucoup de problèmes. Ils doivent tous être surmontés. Nous pourrions passer les prochaines heures sur les moyens de les surmonter. Mais en attendant, essayons de faire tous les petits changements que nous pouvons tout en travaillant sur ces grands.
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(*) Noam Chomsky est éducateur et linguiste. Il a rejoint l’Université de l’Arizona à l’automne 2017, après plusieurs décennies au Massachusetts Institute of Technology – David Barsamian est un radiodiffuseur, écrivain et fondateur et directeur d’Alternative Radio, une émission hebdomadaire d’affaires publiques diffusée sur quelque 250 stations de radio à l’échelle mondiale.
